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楼主: 锄药

[同声] 今天的两大喜讯——台湾同性婚姻与大陆的“治疗同性恋”

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 楼主| 发表于 2014-12-27 10:51:14 | 显示全部楼层
huachong 发表于 2014-12-26 23:16
也不知是哪位皇帝的。话说社会科学(也不知是不是伪科学)也真好出成果,搞搞粗糙的调查,"思考"一下搞个 ...

名词术语要凭空生造自然容易,但造出来要得到认可并被广泛使用,那不是随便乱编就了事的。要说跨性别和顺性别这两个词的话,我说过,可能是翻译的问题,要是从英文来看,那和“同性恋”“异性恋”一样很好理解。trans-和cis-是一对反义词头,前者是相反、不一致的意思,后者是相同、一致的意思,transgender指的正是性别认同与先天生理不一致,而cisgender指的自然是性别认同与先天生理相同。现在“LGBT”这个提法在世界广泛使用,在国外注册社交网站的性别选项也包含cis与trans,这些都可见这一对术语是得到大家承认的。
明明是男人的色狼要是号称自己是女性进出女浴室固然是个问题。但有这样的问题不代表我们可以否认跨性别的存在。
事实上,厕所浴室只分男女带来的尴尬正是跨性别者经常谈到的自己所面临麻烦之一。李银河的伴侣就讲过这个困扰。现在有些地方开始出于对性少数人群的考虑,尝试开放其他性别的厕所或者直接取消厕所的性别划分,(说到这里又让人想起打破特权的两种方式,)这是对性少数人群和其他大众都有好处的。我们要解决同性恋、跨性别等少数人群的存在所带来的问题,正视其客观存在正是前提,而不是否认。
对于社会学不能这么说。要说在这个学科里有人混饭吃,哗众取宠,研究手段粗糙乃至不当,那都容或有之。但也不能说这个学科就是如此。社会学有什么样的研究方法,操作起来的标准和程序,这都是有规范的。如果只是一味做学术骗子,水几篇不上台面的论文容易,一时备受瞩目也不是不可能,但要作出什么大的建树得到学界长期广泛的认可,那就难以做到了。当然这些学科的成熟和完善程度自是比不上数学、物理之类,但上面说的这些现象在哪个学科都是一样的。况且,还有这么多学者究其毕生之力推动社会学的进展。
至于对何春蕤、叶海燕等人,你自己也说了这只是“厌恶”。还是那句话,喜好和价值判断是两回事。不喜欢正常,但这些人的学术成就或是社会贡献如何,那就不是自己喜不喜欢可以衡量的了。
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发表于 2014-12-28 06:45:37 ?????????? | 显示全部楼层
Owen旭 发表于 2014-12-26 23:25
喜好和价值判断是两回事。

或许真有区别,但很难在作价值判断时不受喜好左右
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发表于 2014-12-28 06:57:46 ?????????? | 显示全部楼层
本帖最后由 huachong 于 2014-12-28 07:07 编辑
锄药 发表于 2014-12-27 10:51
名词术语要凭空生造自然容易,但造出来要得到认可并被广泛使用,那不是随便乱编就了事的。要说跨性别和顺 ...


不是否认跨性别的存在,只是在判断跨性别自己的时候可以认同他自己的性别判断,但是一旦和这个社会要联系起来就要遵循社会关于他的性别判断的方法,一如法律不能因"意欲"定罪,也不能仅因"意欲"迁就,否则没了标准社会还如何运作。
什么取消厕浴性别之类任性荒唐的非分要求只能让社会越不能接受这个群体。再开放一种性别虽貌似可行,但增加的社会运行成本。
流氓燕,木子美还想奢谈社会贡献?李银河早年的贡献让我尊称一声李老师,但是近年的言论和与流氓燕的过于接近,让这声老师十分勉强。
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发表于 2014-12-28 07:35:19 ?????????? | 显示全部楼层
本帖最后由 huachong 于 2014-12-28 07:44 编辑
锄药 发表于 2014-12-27 09:58
很容易看到,所谓保守派的反同人士何尝不是也用过“外来”“怪异”“前卫”“破坏传统”等语批评同性恋。 ...


不得不被批评,看看国外同志游行的照片,我不得不接受社会无法接纳我们的现实,各类少数人群杰出的地方不展示,却穿个内裤就上街,光天化日大跳艳舞,同为同的我尚耻于同列,又如何有底气教育父母这是一类健康向上的群体。
另,外来好的当然要吸收,但是现在这些"运动领袖"们,"学者"们基本上是不择好坏照单全收,不知意欲何为。
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发表于 2014-12-29 15:56:25 | 显示全部楼层
huachong 发表于 2014-12-28 07:35
不得不被批评,看看国外同志游行的照片,我不得不接受社会无法接纳我们的现实,各类少数人群杰出的地方 ...

没人要求你乐于和他们同列,但是如果对别人所崇尚的不伤害他人的价值观与喜好都无法接受,又如何有底气教育别人要接纳性少数群体。你觉得他们展示肉体伤风败俗,那别人也觉得即使是两个“外表正常”且符合社会对男人典型要求和标准的男性有恋爱关系也是让人觉得恶心和“耻于同为人类”。同志群体从来都不是一个“健康向上”的群体,一如异性恋群体也到处可见“伤风败俗”之事。要别人承认你是正常人,不是靠通过意淫自己群体有多健康优秀和鄙视和掩盖群体内部的更少数来达到的。同志运动一开始就是这些常年混迹于酒吧夜店的同志特别是跨性别群体引发的,现在获得了略为宽松的社会条件却又反过来批评别人真是让人心寒。
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 楼主| 发表于 2014-12-29 17:17:24 | 显示全部楼层
huachong 发表于 2014-12-28 06:57
不是否认跨性别的存在,只是在判断跨性别自己的时候可以认同他自己的性别判断,但是一旦和这个社会要联 ...

要有一个相对客观的标准,这我很同意。虽说无论是跨性别这个大概念,还是跨性别里的许多细小分支,它们的定义都依赖于主观的自我认同,但从外部判断一个人的性别分类,采取一定相对客观可观测的指标来进行,这我觉得是应该探索的。我们的科学一直都尝试给一些模糊乃至主观的概念下操作性定义和测量标准,相信相关领域的学者对于跨性别也是一样。其实,不只性别认同,我们的性倾向同样也是如此。
取消男女分类,全部采用小单间不就是么,怎么会荒唐呢。增加分类确实成本要高许多。
还是那句话,社会贡献如何,那不能凭一己好恶定夺。
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 楼主| 发表于 2014-12-29 17:51:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 锄药 于 2014-12-29 23:11 编辑
huachong 发表于 2014-12-28 07:35
不得不被批评,看看国外同志游行的照片,我不得不接受社会无法接纳我们的现实,各类少数人群杰出的地方 ...

楼上owen旭把许多我打算说的话说了,不过我还是回一下。
和学长你的话类似,我们经常看到许多同性恋者说这样的话“这样的人是我们同志的耻辱”“这样的人不配做同志”“把我们同志的脸丢尽了”,等等等等。打扮奇特举止娘娘腔的“小红帽”和人约炮发生纠纷时如此,北京老同志穿着显得不伦不类的粉红婚纱公开办婚礼时如此,有娘、丑、老、穷、没文化的同性恋者自曝于光天化日之下时如此。
那么请问,穿着保守,举止“正常”的同性恋者,他们比上述那些连同性恋者自己都要歧视的人,高明的地方在哪里?更健康向上的地方在哪里?什么是“健康向上”?在“正派”同性恋者的眼里,跳个艳舞就不算健康向上。在反同者眼里,两个大男人做爱算健康向上吗?
再说了,想要告诉别人说同性恋是一类“健康向上”的群体,那么请问,异性恋是否是一个“健康向上”的群体?异性恋不被歧视,是因为他们健康向上吗?
我们性少数人群不应该被歧视,不是因为我们之中有图灵、柴可夫斯基或者库克、Fred和Ted这样的优秀人士,不是因为我们“健康向上”,而是因为我们和其他人一样,有同样的人格,我们天生或者选择自己的生活方式,不损于人。
如楼上所说,自石墙运动以来,那些混迹于酒吧的同志,奇装异服者包括变装女王,恰恰正是同志运动的先锋。且不说这时候对他们的批评是不是让人心寒,即便他们对同志运动一无贡献,难道就应该受到歧视吗?
(好了,所谓阳光健康的同性恋者要是真的那么看不惯这些“异类”,怎么又没有多站出来,让大家主要看到的是他们想让人看到的美好形象呢?)
说到对外来的东西不加好坏照单全收,说有些东西是西方文化的糟粕,这不正也是反同者针对同性恋现象说的话吗?这不正也是泼粪大妈针对性学家说的话吗?
我们想要异性恋不歧视我们,然而我们对自己群体内部“异类”的歧视却大行其道,别无二致,这让我们又有什么底气去要求别人不那样对我们。
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发表于 2015-1-4 12:48:09 | 显示全部楼层
锄药 发表于 2014-12-29 17:17
要有一个相对客观的标准,这我很同意。虽说无论是跨性别这个大概念,还是跨性别里的许多细小分支,它们的 ...

全部小单间啊,今日男厕繁忙状况小于女厕,不就是男厕土地利用率高么。
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发表于 2015-1-6 08:36:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 huachong 于 2015-1-6 08:37 编辑
锄药 发表于 2014-12-29 17:51
楼上owen旭把许多我打算说的话说了,不过我还是回一下。
和学长你的话类似,我们经常看到许多同性恋者说 ...


两帖一起回了。@Owen旭

【在“正派”同性恋者的眼里,跳个艳舞就不算健康向上。】
艳舞你自己家去跳呀,就像黄碟大家自己家看就得了,跑大街上跳和公开放黄碟不是一样的。

【一如异性恋群体也到处可见“伤风败俗”之事】
异性恋里充满的堕落不是同性恋也可以的理由,这也是为什么我极不赞同性学家为换妻代言,为木子美流氓燕们代言,泼粪固然过激又违法,但不得不说是性学家咎由自取。性教育要做,性学要研究,但是研究的目的是什么?如果不能最终消灭卖淫嫖娼的丑恶现象,性学研究是失败,国家是失职。国家在薛老贼、黄海波等处理上就是失职,过轻的处罚无法让人警醒。

什么是“健康向上”?不吸毒,不抽烟,不搓麻,不酗酒,不去夜店、酒吧为代表的乌烟瘴气的场所等等。

【打扮奇特举止娘娘腔的“小红帽”和人约炮发生纠纷时如此,北京老同志穿着显得不伦不类的粉红婚纱公开办婚礼时如此,有娘、丑、老、穷、没文化的同性恋者自曝于光天化日之下时如此。】
至于你此处所言却又模糊了概念,【娘、丑、老、穷、没文化】一样可以健康向上,健康向上还是堕落低俗的是行为而不是其本人生来的某些属性。

娘:娘的恰到好处就是温文尔雅、婉若处子、满面的书卷秀气,那有人会歧视。
丑:这世界帅哥美女百不挑一,那些天天被叫帅哥的有几个真帅的(贝克汉姆这么丑都被叫帅哥)。大多数人都是中人之姿,也有确实长的欠点的,但这些都不是问题。问题是如周星驰电影或者赵本山小品的那样的扮相、表演,拿着恶心当有趣,恶俗。
老:人人都有起鸡皮的那一天。但是有的老人做画、弹琴、品茗、对弈,精神富足,谁会歧视?有的老人呢,百无聊赖的或搓麻打牌,或到处轧是轧非、东家长西家短的。
穷:穷的有志气的人人乐助,比那一身名牌的公子哥儿不知好多少。
没文化:没文化的人多了,只要一样勤勤恳恳的工作(不要再说什么性工作),那个歧视他们了。

古之青楼之中尚有杜十娘、花魁女身污心洁,今天的现代人难道还不如这些人?那还奢谈什么文明进步。

【同志运动一开始就是这些常年混迹于酒吧夜店的同志特别是跨性别群体引发的,现在获得了略为宽松的社会条件却又反过来批评别人真是让人心寒。】
你以为这样的同运就真能平权,真的宽松了,少做春秋大梦了。就算政客们为了政治利益可以睁眼闭眼,但是公道在人心,不在政客,这样的同运除了让我父母觉得同志都是坏孩子没有任何作用。

【我们想要异性恋不歧视我们,然而我们对自己群体内部“异类”的歧视却大行其道,别无二致,这让我们又有什么底气去要求别人不那样对我们。】
人必自辱而人辱之,非要作怪的,不论男女性向哪怕你有再多的“威猛、高大、帅气(漂亮)、年轻、富裕”都要被歧视的,比如LadyGaga、吴莫愁,比如三脏女木子美、流氓燕、比如布兰尼,比如周老贼鸿祎。只要自己行得正站得直,群体形象又是健康向上,怎么会没有底气,那种情况下也不存在父母难接受了,父母都是希望孩子和好孩子在一起的。如果和自己孩子类似的都是些流氓混混,你让父母如何不担心不会被这“染缸”泡坏,你才如何有底气宣称自己就是百毒不侵出淤泥而不染。

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发表于 2015-1-6 10:59:50 | 显示全部楼层
huachong 发表于 2015-1-6 08:36
两帖一起回了。@Owen旭

【在“正派”同性恋者的眼里,跳个艳舞就不算健康向上。】

还是那句话,你的“健康向上”的标准是别人的标准吗?说别人模糊了概念,怕是你自己脑子里根本看不懂人家所说的多元价值观。你用你自己的价值标准接受了“娘丑”等同性恋,觉得只要符合你自己的“健康向上”标准的同性恋就可以被他人接受,怕是比我的梦还要白日(还是要说一句,如果你觉得他们没给你带来宽松的环境,尽早别来这儿发言了,反正你还是在60年代那个环境,那个时候就连在美国办个同性恋杂志都要被查封,要是有网站跟同性恋有关还不查了才怪)。但在大部分人的价值观里,“同性恋”这一条就直接把人打入地狱了,管你乱不乱性健不健康。我要说的并不是因此我们就可以堕落,而是说,在不同的标准下每种行为都会得到不同的评价,你又有什么资格和自信去做那一个统一的金标准。同运做的事从来就不是要人接受,而是让他们知道我们就是这样,让他们(或者还有你们)知道这个社会的多元。凭什么要让你们的狭隘来决定别人的生存?
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